Empathiefalle in der Psychotherapie

00:00:00: Herzlich willkommen beim Podcast Thinking Into Health, dein Podcast für ganzheitliche Gesundheit und ein glückliches Leben mit Dr.

00:00:07: Katja Schaf und Diplompsychologe Birina Wendt.

00:00:14: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge heute mit mir!

00:00:17: Und zwar geht es um ein psychotherapeutisches Thema nämlich warum Empathie zur Falle werden kann.

00:00:22: in der therapeutischen Kommunikation Ist auch eine Folge, die vielleicht für Ärzte relevant sein kann.

00:00:28: Die sich für Kommunikation interessieren und wie sie dieses Jahr so powervolle Tool der Therapeutenarzt-Patientenbeziehung noch wirksamer nutzen können?

00:00:38: Weil was wir ja wirklich gemerkt haben ist Wir haben da so ein powerful Tool an unserer Seite – die Kommunikations mit unseren Patienten!

00:00:46: Und manchmal stehen wir uns selber im Weg zum Teil durch Dinge, die wir gelernt haben.

00:00:50: Zum Teil durch Dingen, die noch nicht so reflektiert haben.

00:00:53: und heute geht es um Empathie, weil Empathies ist ja ohne Frage eine der tragfähigsten Säulen von einer therapeutischen Beziehung.

00:01:03: Kyle Rogers hat schon gesagt für eine gute therapeutische Beziehungen brauchst du Empathied, brauchst Du Wertschätzung und brauchst Konkurrenz also Echtheit.

00:01:11: Und es stimmt, es ist wirklich unglaublich wichtig dass wir uns in unsere Patienten reinversetzen können damit sie sich verstanden fühlen und damit sie abgeholt fühlen.

00:01:20: Was meine ich jetzt damit wenn ich davon spreche das Empathie auch eine Falle sein kann?

00:01:25: Ich weiß das ist ja ein bisschen provokativ formuliert.

00:01:28: was ich damit meine ist Wenn wir nur empathisch bleiben im Kontakt dann gibt es bestimmte Herausforderungen oder Limitierungen Für den therapeutischen Erfolg und auch für die Veränderung, die dein Patient dann erreicht.

00:01:47: Letztendlich ist ja die Verantwortung für die Änderungen sowieso immer beim Patienten.

00:01:51: Alles was wir als Therapeuten machen können, ist letztendlich dem Rahmen so zu halten dass die veränderung mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit erfolgt weil das wünschen wir uns ja für unsere Patienten.

00:02:01: Wir wünscht uns dass sie in die Veranderung kommen.

00:02:06: Wenn du nur empathisch bist, dann gibt es zwei Probleme dabei.

00:02:10: Das eine ist dass du dich zwar in den anderen reinversetzen kannst.

00:02:14: Du hast doch ganz viel Verständnis dafür warum das gerade so ist für den Patienten.

00:02:18: man angenommen du hast zum Beispiel ein Patient mit einer Panikstörung und da erzählte ihr ja Frau Wendt ich habe immer Probleme in die S-Bahn zu steigen Weil immer wenn ich in die S-Bahn steige, dann habe ich das Gefühl.

00:02:29: Ich könnte eine Panikattacke bekommen und dann möchte ich am liebsten wieder aussteigen oder ich gehe gar nicht erst hin.

00:02:34: Die alle Therapeuten kennen das wir haben alle schon mal Angstpatienten gehabt ist nur ein Beispiel.

00:02:39: Wenn ich jetzt nur empathisch daran gehe Dann würde ich ja sagen oh ich kann das total verstehen.

00:02:44: Ja klar bei einer Panikstörung ist es das Schlimmste in der S-Pan rein zu gehen.

00:02:48: Klar haben sie dann Angst.

00:02:50: Klar haben Sie Angst von einer weiteren Panik.

00:02:51: Attacke Kann ich total nachvollziehen.

00:02:54: So Dann fühlt sich der andere zwar verstanden, aber es führt ja noch nicht dazu das er jetzt eine Bereitschaft entwickelt durch diese Angst durchzugehen.

00:03:01: Was ich auch brauche und top auf dieser Empathie sozusagen ist letztendlich dass ich eine Gesprächsführung habe die den anderen ein bisschen aus dieser Komfortzone herauskitzelt.

00:03:16: Die Komfortzone von einem Angstpatienten ist ja die Vermeidung.

00:03:20: wenn ich vermeide fühle mich besser.

00:03:22: Man bleibt aber auch die Angst.

00:03:24: Wie gehe ich jetzt durch diese Angst durch?

00:03:26: Dann wollen wir ja nicht durch, da wollen wir in unserem Leben immer nicht durch.

00:03:29: es ist immer bequemer nicht durch die Angst zu gehen.

00:03:32: unsere Patienten stehen an derselben Grenze nur an anderen Punkten.

00:03:35: sie wollen auch nicht durch Die angst durchgehen.

00:03:37: wenn ich jetzt so mit ihnen spreche dass ich zwar sage kann das verstehen und Damit sie jetzt aus dieser Angst rauskommen, gibt es keinen anderen Weg als durch die Angst durchzugehen.

00:03:48: In dem Moment bin ich immer noch empathisch und hole den Anderen immer noch da, wo er steht.

00:03:52: Und gleichzeitig mache ich aber an den Patienten auch deutlich dass wenn er das weiter so macht wie er es bislang gemacht hat ist keine Veränderung geben wird.

00:04:00: Das heißt der Weg zur Veränderungen führt einmal durch die angst durch.

00:04:07: Dann habe ich eine andere innere Haltung, wenn ich weiß Dass das der Weg ist durch die Angst, dann kann ich den Patienten in der Kommunikation anders führen.

00:04:16: Ich kann zum Beispiel noch mal fragen was genau macht ihnen denn die meiste Angst?

00:04:19: und dann können wir diese Gedanken untersuchen und können sie verändern?

00:04:22: Ich kann sie zb so lange hinterfragen bis der Patient sie nicht mehr aufricht erhalten kann.

00:04:27: Zum Beispiel naja ich könnte ja dann in der S-Bahn eine Panikattacke bekommen.

00:04:31: Ja was glauben Sie denn was da passiert?

00:04:33: Ja dann gucken mich die anderen alle an.

00:04:36: Okay, und warum wäre das schlimm?

00:04:38: Ja weil dann denken die ja von mir ich habe nicht mal alle Tassen im Schrank.

00:04:43: Woher wissen Sie dass sie das denken?

00:04:44: können sie die Gedanken der anderen lesen?

00:04:46: Ja nee kann ich nicht!

00:04:48: Okay woher wissen sie denn dass ihr das denken?

00:04:50: Ja okay weiß sich nicht.

00:04:52: Also wir halten schonmal fest sie wissen nicht was die anderen denken.

00:04:54: Was beobachten sie wenn sie in der S-Bahn sind?

00:04:56: womit beschäftigen sich die Menschen?

00:04:59: Naja die gucken alle auf ihr Handy.

00:05:02: Und letztendlich nur als Beispiel kann man dann ja immer wieder ein Stück weit auflösen, was die anderen Menschen also in dem Fall die Patienten im Kopf haben.

00:05:10: Das sind ja nur unsere Grenzen!

00:05:12: Wir haben dann unsere Wahrnehmung auf bestimmte Aspekte ausgerichtet – in dem fall auf den Aspekt Angst vor der Angst.

00:05:18: Ich habe Angst dass ich wieder eine Panikattacke bekomme und der Verstand produziert ganz viele Erklärungen dafür warum es keine gute Idee ist in dieser S-Bahn zu steigen.

00:05:26: Und indem wir das hinterfragen... Lösen wir sozusagen diese Denkblockaden auf und es kann neues Denken entstehen, was aber noch nicht heißt dass derjenige weniger Angst hat.

00:05:35: Der hat trotzdem noch Angst.

00:05:37: das heißt was ich auch brauche ist bei allem Verständnis für die Angst, dass sich trotzdem mit ihm gucke okay?

00:05:42: Und um durch diese Angst durchzugehen dürfen sie genau das bevor Sie jetzt Angst haben machen.

00:05:49: Und dann machen wir die Konfrontationstherapie und gucken, dass derjenige in die S-Bahn geht.

00:05:54: Dass er sich seinen Ängsten stellt, dass er das Vermeidungsverhalten reduziert und dass er die zusammenhängenden Kognitionen sozusagen hinterfragt.

00:06:02: Das ist nun ein Beispiel dafür, wo Empathie an Grenzen stößt.

00:06:05: Weil wenn ich nur empathisch bleibe, bleibe ich auf diesem Jahr okay kann nicht verstehen dass es schwierig ist.

00:06:10: ja das ist wirklich gerade für sie als Angstpatient hier auch wirklich herausfordert.

00:06:14: Ja ok dann können wir das noch nicht machen und der Spagat ist ja wirklich der Dass sich die Patienten vordere aber nicht übervordere das heißt dass ich gucke ein gutes Gefühl dafür kriege, wann ist ein guter Zeitpunkt da in die Konfrontation zu gehen, Schritt weiterzugehen aus der Komfortzone raus?

00:06:31: Und da braucht es manchmal auch die unangenehmen Fragen.

00:06:34: Das ist nicht immer für den anderen sofort nett zum Beispiel dann auch mal zu gucken okay was für Ausreden habe ich vielleicht?

00:06:43: Wo habe ich bestimmte Begründungen, die ich mir so zurechtgelegt habe?

00:06:48: Weil ich einfach Angst davor habe.

00:06:50: Aber im Grunde sind das nur Ausreden weil ich will Zeit nicht machen.

00:06:54: es fällt mir schwer sowas wie ja Ich hatte keine Zeit die Übung zu machen und dann auch den Hintern in der Hose zu haben und zu sagen okay Das ist kein Argument.

00:07:03: Warum hatten Sie nicht die Zeit, die Übung zu machen?

00:07:05: Was war wirklich der Grund?

00:07:07: Und dann kommt man wieder auf die Angst weil Zeit ist nie ein Grund.

00:07:10: wir haben alle gleich viel Zeit und wenn man die Priorität darauf setzt schafft man das auch in einer Woche eine Übung durchzuführen Auch wenn es heißt dass ich Erstbahn fahre.

00:07:18: Andere schaffen das auch also könnte auch dieser Patient das schaffen.

00:07:21: Wenn er sagt er schafft das nicht Dann ist das ne Ausrede und das darf man auch spiegeln und sagen okay Ist ein interessanter Gedanke aber kaufe ich ihn nicht ab.

00:07:30: was war wirklich los Und dann kann es verschieben sein.

00:07:33: Es kann sein, die Motivation ist noch nicht da.

00:07:35: Dann kann man nochmal gucken okay, wo kann man die Motiverzion noch fördern?

00:07:39: Wozu will derjenige denn die Angst überwinden?

00:07:41: was nervt ihn so an der Angst?

00:07:43: warum will er daraus?

00:07:44: Da kann man noch mal einen Schritt zurückgehen auf Ziele auf Motivations zu sprechen kommen.

00:07:48: aber der Punkt ist ja dass man nicht nur bei diesem ich kann das verstehen stecken bleibt sondern dass man den anderen auch immer ein Stück weit fordert und Schritt weiterzugehen aus der Komfortzone rauszugehen.

00:08:00: Und der zweite Grund vor Empathie und zum Weg steht es, wenn ich nur empathisch bin, dann bestätige ich denjenigen ja auch so ein bisschen darin das da wo er ist, dass er daher auch eine Berechtigung hat zu sein.

00:08:14: Es kann sein, dass es dann bei den Patienten so ankommt wie Ja okay.

00:08:17: Dann kann ich ja auch nicht anders und das ich ihn dann eher in diesem Denken halte von Okay Sie können das auch einfach nicht anders?

00:08:23: Und das führt natürlich nicht zu einer Veränderung.

00:08:26: Da fühlt sich der Patient zwar verstanden, dass ich sage Kann das total verstehen, dass das für sie nicht geht Aber er kommt auch nicht in die Veränderung.

00:08:34: Und was wir ja wollen, ist dass Patienten in die Änderungen kommen weil wir wünschen uns das für sie, dass Sie weniger Ängste haben und sich wieder mehr zutrauen.

00:08:42: Diese Passivität kann ich nur umgehen wenn ich mir wieder klar mache da wo der Patient gerade ist egal ob es Vermeidungsverhalten ist durch die Ängsten oder durch die Depressionen gewisser Rückzug was auch immer es ist Das ist wie eine neue Komfortzone für den Patienten.

00:08:59: Die hatte der früher auch nicht, als er gesund war aber jetzt ist es eine Komfortzone geworden so ein sicherer Raum in dem wenn er sich dort bewegt fühlt er sich sicher.

00:09:10: Wenn ich jetzt mit ihm gucke das hat herausgeht dass sein Schritt aus der Komfortzone raus geht.

00:09:14: dann ist das wie früher als die Menschen noch in Höhlen gelebt haben und einer ist mal vor die Tür gegangen um zu gucken ob der wilde Tiger noch da ist oder ob wir wieder rausgehen können um Nahrung zu besorgen.

00:09:23: Da habe ich erst mal Angst.

00:09:24: Will ich daraus?

00:09:25: Nein, natürlich will ich nicht daraus!

00:09:28: Weil das System will uns in der Komfortzone halten weil in der komfortzone weiß der Verstand da hab' ich überlebt.

00:09:35: Das habe jetzt schon eine ganze Reihe so gemacht.

00:09:36: funktioniert super fürs Überleben.

00:09:38: Ich bin ja immer noch da.

00:09:39: unserem Verstand ist es relativ egal ob wir erfüllt sind oder nicht Ob wir ängste los werden oder nicht Der will nur dass wir überleben.

00:09:46: das heißt ich kann meinen Patienten bei aller Empathie erklären was sie brauchen für die veränderung ist, dass Sie aus der Komfortzone rausgehen.

00:09:56: Denn da findet die Lernzone statt!

00:09:58: Da findet Veränderungsstatt!

00:10:00: Da findet neues Denken, Neuesfühlen, Neushandeln statt – das findet nicht in der Komforzone statt.

00:10:05: Das findet da statt wo die Angst ist.

00:10:08: Das heißt, der Weg zur Veränderung führt durch die Angst und mit nur empathischen und verständnisvollen Fragen kann ich jemandem nicht dorthin leiden in diese unbequeme Nichtkomfortzone.

00:10:21: In dieser Zone der Veränderung, in dieser Lernzone und deswegen hat Empathie ihre Grenzen!

00:10:27: Und ich bin kein schlechter Therapeut wenn ich Patienten fordere.

00:10:32: Ich sollte nur ein gutes Gefühl dafür entwickeln dass ich sie nicht überfordere.

00:10:36: woran merke ich Überforderungen?

00:10:38: Naja das merke ja daran dass Sie entweder die Therapie abrichten im schlimmsten Fall oder dass sie nicht mehr kommen, dass sie unzuverlässig kommen.

00:10:45: Dass die Hausaufgaben nicht erledigen Übungen machen oder keine Fragen beantworten also sich irgendwie innerlich zurückziehen und dann kann ich das wieder ansprechen und kann wieder gucken okay wenn ich gemerkt habe ich hab vielleicht ein bisschen überfordert kann ich ja wieder ein bisschen Druck rausnehmen und kann das wieder anpassen weil endlich ist es ja nichts anderes.

00:11:07: Was steht uns dabei am meisten im Weg?

00:11:09: Ich aus meiner persönlichen Erfahrung würde sagen, wir Therapeuten sind so sozialisiert dass wir verstehen wollen.

00:11:17: Wir wollen das der Patient sich wohlfühlt.

00:11:20: Wir wissen um den Wert der therapeutischen Beziehung und es ist uns unglaublich wichtig, dass Patienten sich verstanden fühlen und dass sie gerne zur Therapie kommen.

00:11:28: Und das kann uns manchmal im Weg stehen, weil dann wollen wir auch irgendwie nett sein.

00:11:32: und wenn man immer nur nett sein will stellt man nicht die unbequem Fragen, die jemand aber vielleicht braucht um bestimmte dysfunktionale Denkmuster aufzulösen.

00:11:41: Weil ich Angst habe dass es vielleicht nicht net rüber kommen könnte!

00:11:45: Die Frage, die man sich als Therapeut stellen kann ist ob es denn nett ist?

00:11:49: Wenn der Patient durch meine Fragen in der Komfortzone bleibt Wenn er nicht in die Veränderung geht, wenn er immer noch belastet ist.

00:11:58: Ist das nett?

00:11:59: Das ist ja auch nicht wirklich nett oder?

00:12:01: Das heißt, letztendlich ist nett ja auch kein Fakt.

00:12:05: Nett ist auch eine Frage der Interpretation und es ist auch die Frage wie ich als Therapeut sein möchte?

00:12:11: Ich habe für mich irgendwann gemerkt mir macht Therapie am meisten Spaß wenn ich merke dass die Patienten in die Veränderung kommen.

00:12:17: zum einen ist das für mich weniger anstrengend weil dann ziehe und zerre ich nicht und hab nicht das Gefühl ich beißt mir die Zähne aus und jemand kommt überhaupt keinen Schritt vorwärts oder ich höre mir immer wieder dieselbe Geschichte an und sagt nur, es ist aber auch schwer.

00:12:32: Ja sie haben's aber auch Schweres!

00:12:34: Es ist auch anstrengend nach solchen Therapiestunden weil ich früher maximal ausgelaugt.

00:12:38: Weil das anstrendend ist sich das fünfzig Minuten anzuhören.

00:12:41: Das heißt was du lernen kannst ist dass auch schneller zu stoppen Und mit dem Wissen um Motivation, um Wissentunlücke.

00:12:50: Um Dinge wie Komfortzone und wie man daraus kommt und Lärmsychologie was manchmal in unserer Therapieausbildung zu kurz kommt.

00:12:57: wir haben das dann mal so angerissen im Studium aber letztendlich ist es super hilfreich auch in der Therapie sich nochmal mit diesen Themen zu beschäftigen um wirklich Patienten auch dabei zu unterstützen in die Veränderung zu kommen.

00:13:09: Weil das sind Erbereiche der positiven Psychologie, der Resilienzforschung, der psychoneurologischen Forschung die wir da anwenden können und die super super gute Werkzeuge liefern um mit Patienten so zu sprechen dass sie ihre Blockaden auflösen.

00:13:27: Dass Sie sich nicht mehr diese Geschichten erzählen.

00:13:29: Dass sie sich selber auf die Schläche kommen wo sie vielleicht vermeiden oder wo sie aus der Verantwortung gehen und sie dann empathisch zugewandt darin zu unterstützen, in diesen Veränderungsprozess zu gehen.

00:13:41: Durch diese Angst durchzugehen die immer auftaucht wenn wir Dinge verändern wollen und wenn du jetzt Therapeut bist und das klingt spannend für dich und du merkst auch dass du das in deine therapeutische Arbeit gerne integrieren möchtest dann freuen wir uns weil dafür gehen wir ja los weil wir glauben dass es wirklich sehr sehr wertvolles wissen und vor allem auch nicht nur Wissen sondern auch Umsetzung ist.

00:14:03: Dann bucht doch einfach dein kostenloses Vorgespräch bei uns.

00:14:07: Du findest alles verlinkt unter diesen Podcastfolgen, alle Infos wie du uns findest und ja vielleicht kommst du ja in Frage für unsere Coaching-Ausbildung für Ärzte und Therapeuten wo wir genau das anbieten.

00:14:20: Ja dann freue ich mich Von dir zu hören, vielen Dank fürs Zuhören.

00:14:24: Ich hoffe es war auch wenn du nicht Therapeult bist für dich nochmal ein nützliches Wissen rund um Empathie und Grenzen von Empathies weil tatsächlich kannst du das als Nichttherapeut in deinen Beziehungen anwenden zum Beispiel zu Freunden, zu Familienmitgliedern weil auch da gilt dass das immer nur empathisch sein oder auch mit Kindern letztendlich dich auch nicht weiterbringt sondern du darfst empathisch seien Und Wenn Du möchtest dass Menschen etwas verändern darfst du die unbequem Fragen stellen Stoßen für Änderung an.

00:14:53: Da stoßen Menschen dann an ihre Grenzen, an diese Denkblockaden und können Neustenken entwickeln um sich weiterzuentwickeln.

00:15:00: Und es macht total Spaß wenn man das wertfrei macht und wertschätzen macht!

00:15:04: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.